BlogBook

Henri Heikkinen

Miten kukaan uskoo sosialismiin?

Usein sanotaan, että Neuvostoliitto -korttia ei pitäisi käyttää esimerkkinä sosialismin sisäsyntyisestä paskuudesta. Ei varmaan pitäisikään, koska onhan Neuvostoliitto yksittäisesimerkki. Samoin kuin kaikki muutkin kommunistisen tai vastaavan ”kansandemokratian” hallintomuodokseen valinneet maat, jotka poikkeuksetta ovat köyhempiä ja kurjempia kuin markkinatalouden poluille lähteneet.

Paitsi tietenkin sosialistinen onnela, Kuuba. Viikon etelänmatkan, muutaman cuba libren ja parin kuubattaren kanssa tanssitun kuuman salsan jälkeen kyseinen maa kyseinen maa on onnela, jota vain Yhdysvaltojen kiusanteko estää saavuttamasta täyttä potentiaalia. Se on toissijaista, että Kuubassa on kansalaisten keskipalkka 20 dollaria, Kiinan jälkeen eniten vangittuja toimittajia ja väärät mielipiteet oikaistaan kidutuksella.

Kovin kiistanalaisten yksittäisesimerkkien sijaan onkin paljon mielekkäämpää vertailla keskenään erilaisissa sisällissodissa ja muissa kriiseissä jakautuneita maita.

Kiina on onnistunut saamaan viime vuosikymmeninä kovasti talouskasvua luomalla oman ”frankenstein-version” markkinataloudesta. Ainesosina autoritäärinen kommunismi, poliittisten vankien kyyneleet ja melamiini, mausteena reilusti korruptiota. Kovasta kasvusta huolimatta Kiinan BKT (PPP) / asukas on vain 10 695 dollaria. Samaan aikaan aivan samoista kiinalaisista koostuvan Taiwanin BKT (PPP) / asukas on 41 581 dollaria. Jatkuvien ihmisoikeusloukkausten ohella on Kiinassa erilaisten talouskokeilujen, kuten ”suuren harppauksen” seurauksena kuollut noin 30 miljoonaa ihmistä nälkään. Aina roiskuu kun rapataan.

Pohjois- ja Etelä-Korea eivät luultavasti suurempia esittelyitä kaipaa. Tällä hetkellä Etelä-Korean BKT (PPP) / asukas on 34 795 dollaria. Pohjois-Korean BKT on kolme naurista ja rotta. Etelä-Koreassa on noin 100 000 miljonääriä, pohjoisessa karkeasti saman verran orjia keskitysleireillä.

Kommunistimaiden mallioppilaan, Itä-Saksan BKT / asukas oli n. 40% Länsi-Saksan vastaavasta vuonna 1989. Todellinen ero elintasossa oli vielä huomattavasti merkittävämpi, sillä suunnitelmatalous pystyi tarjoamaan kansalaisilleen lähinnä huonolaatuisia perustavaroita, eikä rahalla ollut mitään ostovoimaa kotimaan ulkopuolella. Maiden välinen ero näkyy vielä neljännesvuosisadan jälkeen entisen DDR:n alueella asuvien palkoissa ja työttömyysasteessa.

Suomalaispoliitikoiden ihailema ”Harppi-Saksa” oli orwellilainen valvontayhteiskunta, jossa 400 000 Stasin värväämää agenttia – mukaan lukien moni vielä nykyäänkin vaikuttava suomalainen kärkipoliitikko kyttäsivät jatkuvasti naapureitaan epäkorrektin vitsailun ja väärien mielipiteiden varalta. Miljoonat yrittivät paeta länteen ja monet onnistuivatkin. Epäonnistuneista yli 75 000 joutui pakoyrityksestä vankilaan ja moni ammuttiin suoraan rajalle.

Täytyy kuitenkin myöntää, että Itä-Saksassa tehtiin aivan hyviä pöytägrillejä. Meillä on vieläkin käyttökuntoisena sellainen ylävastuksella varustettu sähkögrilli, joskin se ei luultavasti täyttäisi aivan kaikkia uusia turvallisuusmääräyksiä.

Kaiken historiallisen todistusaineiston jälkeen minun on hyvin vaikea ymmärtää, miten joku voi vielä aivan tosissaan kannattaa minkäänlaista suunnitelmataloutta, oli kyseessä sitten sosialismi, kommunismi tai joku muu vastaava –ismi. Vielä vaikeampi minun on ymmärtää niitä, jotka ovat sen verran fiksuja, että ymmärtävät mikseivät aiemmat kokeilut ole toimineet, mutta kuvittelevat kaiken toimivan paremmin jonain sosialismin pohjoismaisena kevytversiona.

Pohjoismainen sosiaalidemokratia on pysynyt toistaiseksi pystyssä sen vuoksi, että samaan aikaan kun kansalle on tarjottu leipää ja sirkushuveja, on talous pidetty verrattain vapaana. Markkinatalouden mukanaan tuoma kasvu on pystynyt muutaman vuosikymmenen ajan kustantamaan poliitikkojen hyvää tarkoittavat, mutta pitemmän päälle ongelmalliset visiot.

Myös verrattain toimiva demokraattinen järjestelmä on auttanut pohjoismaita selviämään. Mikäli jokainen vasemmistolähtöinen ajatus menisi eduskunnissa ja valtuustoissa läpi, olisimme jo aikaa sitten olleet konkurssissa. Demokratia ei koskaan tuota parhaita päätöksiä, mutta samalla se myös torjuu kaikkein huonoimmat.

Suuri julkinen sektori voisi parhaimmillaan olla lapamadon kaltainen loinen, joka ei tervettä yksilöä tapa, vaikka kuihduttaa ja aiheuttaa päänsärkyä sekä anemiaa. Julkinen sektori ei kuitenkaan koskaan lopeta kasvuaan, vaan ennen pitkää se tappaa isäntänsä veroihin, velkaan ja sääntelyyn.

Sosiaalidemokratia ei ole siis toimivaa, vaan ainoastaan hitaasti kuihduttavaa sosialismia. Jos kommunismi on keuhkosyöpä, niin sosiaalidemokratia on keuhkoahtauma.

Ehkä tyhmin suuntaus on kuitenkin Suomessakin verrattain laajalle levinnyt ajatus resurssipohjaisesta taloudesta ja tekniikan valjastamisesta suunnitelmatalouden palvelukseen. Jos luet tätä ja kuvittelet jonkin Zeitgeist –talouden toimivan käytännössä, minulla on sinulle huonoja uutisia. Olet idiootti.

Ehkä minun täytyy kuitenkin perustella hieman enemmän sosialismin ongelmia.

Sosialistisessa järjestelmässä, oli se mikä tahansa variaatio, on ehdoton autoritäärisyyden pakko. Suunnitelmatalous voi toimia ainoastaan silloin, jos kaikki toimivat sen mukaisesti. Suomikin kaatuisi välittömästi, ellei veroja maksettaisi, minkä vuoksi talousrikoksesta saa pahemman rangaistuksen kuin raiskauksesta tai pahoinpitelystä. Tämä on vielä jotenkin ymmärrettävissä, koska pelkkä verotus kuitenkin jättää ihmisille aika paljon vapautta päättää tekemisistään.

Vaikka keksittäisiin täydellinen järjestelmä resurssien ja työn ”oikeaan” jakoon, kaatuu Zeitgeist –utopia heti, ellei keskusjohdon suunnitelmaa noudateta pilkuntarkasti. Gulagilla vääristä mielipiteistä, suunnitelman vastaisesta ajankäytöstä tai resurssien väärinkäytöstä istuessa ei yhtään piristä ajatus siitä, että oikean Stalinin sijaan minut sinne määräsi Stalin.exe -tietokoneohjelma.

Niin sanottu talouslaskun ongelma on toinen keskeinen syy niin resurssipohjaisen talouden kuin muidenkin sosialististen järjestelmien toimimattomuuteen. Ongelmassa on kyse siitä, miten talouden resurssit jaetaan tai kohdennetaan järkevästi.

Markkinatalouden ratkaisu ongelmaan on hintajärjestelmä. Kysyntä ja tarjonta asettavat hinnat ja vaikuttavat näin myös eri tuotteiden tarjontaan. Yksinkertaistettuna harvinainen on kallista ja sitä myydään vähän, kysyttyä tuotetaan paljon ja sen hinta laskee. Hintajärjestelmä kertoo meille, mitä meidän kannattaa tehdä ja kenelle.

Perinteisessä kommunismissa on ollut mahdotonta ohjata tuotantoa oikein, koska kysynnästä ei ole tietoa. Järjestelmä tuottaa tietyn määrän raaka-aineita, joiden tehokas käyttö pitäisi suunnitella. Ilman kysyntää on täysin mahdotonta sanoa, kannattaako alumiinia käyttää enemmän autoihin vai lumilapioihin. Saati sitä, kannattaako kumpaakaan edes tehdä. Tämän vuoksi esimerkiksi Neuvostoliitossa saattoi olla esimerkiksi puutetta lapasista samaan aikaan kun hyllyt olivat täynnä pipoja.

Tuotannon ohjaaminen on kuitenkin vain yksi ongelma. Jos Zeitgeist –tietokoneen pyörittämä Stalin.exe –ohjelma voisi täydellisesti allokoida resurssit tuotantoon, ei se silti tietäisi mitä pitäisi tuottaa.

Jokainen ihminen on ainutlaatuinen yksilö tarpeineen, arvoineen ja haluineen. Kukaan meistä ei tiedä täydellisesti mitä edes itse haluaa. Tavallinen kauppareissukin on täynnä lukuisia kulutusvalintoja. Pepsodent vai Colgate? Kanapoikaa, jauhelihaa vai kenties tofua? Juomuilla vai ilman? Jokainen asunto on erilailla sisustettu, eikä kahteen täysin identtiseen autoonkaan usein törmää.

Mikään supertietokone ei voi tietää ihmisten tarpeita ja mieltymyksiä.

Parhaimmillaankin, siis aivan kaiken mennessä teoreettisesti nappiin, on sosialistinen utopia sellainen, jossa samanlaisiin toppatakkeihin pukeutuneet ihmiset menevät samanlaisiin kerrostaloasuntoihin, syövät samanlaista nötköttiä mahansa täyteen, katsovat jommalta kummalta Yleisradion kanavalta valtion uutiset ja joutuvat vankilaan jos eivät tee miten käsketään. Mistään mitä muilla ei ole, on turha haaveilla.

Vaikka järjestelmä kykenisi tuottamaan riittävästi erilaisia tavaroita, olisi sosialistinen yhteiskunta silti pahasti jälkeenjäänyt. Koska kukaan ei tiennyt kaipaavansa esimerkiksi naamakirjaa, Angry Birdsiä, tai oikeastaan mitään muutakaan kuin mahan täyteen ja suolen tyhjäksi, ei niitä myöskään olisi todennäköisesti koskaan keksitty.  Samasta syystä neuvostotuotteet olivat mitä olivat. Vapaus kehittää itseään haluamallaan tavalla, mahdollisuudet luoda jotain uutta itse ja viime kädessä myös tieto mahdollisesta kysynnästä luovat innovaatioita.

Itse asiassa juuri sama talouslaskun ongelma on yhtenä syynä myös sille, että julkinen terveydenhuolto on pohjaton Moolokin kita veronmaksajien euroille.

Kun ainoastaan lopputuloksen kustannukset tiedetään, eikä sitä minkä verran ihmiset mitäkin arvostavat, on järkevä tehostaminen, laadun parantaminen ja resurssien oikea kohdentaminen käytännössä mahdotonta. Sama pätee myös koulutukseen. Molemmat ovat tyypillisiä keskivertokansalaiselle keskimäärin sopivia neuvostoratkaisuja.

Ongelma muuttuu pahemmaksi mitä kauemmas järjestysvastuu siirtyy, minkä vuoksi esimerkiksi nyt puuhailtu sote-uudistus on tuomittu epäonnistumaan. Muita haasteita ovat byrokratia, Tehy/OAJ ja kilpailun puute. Esimerkiksi palveluseteli ja täysi vapaus valita itse käyttämänsä palveluntarjoajat toisivat eräänlaisen ”laastaripaikan” tähän ongelmaan.

Mainitsematta edes erilaisia sosialismin automaattisesti mukanaan tuomia sivuvaikutuksia, kuten tehottomuus, motivaation puute, ja korruptio, lienee kenelle tahansa täyspäiselle selvää, ettei sellainen sairas järjestelmä toimi. Kun malli ei voi toimia hyvin edes teoriassa, miksi niin moni yhä kuvittelee sen voivan toimia käytännössä?

 

 

Sosialismi

14 kommenttia

Avatar
Pseudonyymi

Pieni lisäys kohtaan: ”Maiden välinen ero näkyy vielä neljännesvuosisadan jälkeen entisen DDR:n alueella asuvien palkoissa ja työttömyysasteessa.” Maiden välinen ero näkyy nykyään myös siinä, että sosialismissa kasvaneet ovat ahkerampia huijaamaan, kts. http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21607830-more-people-are-exposed-socialism-worse-they-behave-lying-commies

Avatar
Urpå

Sosialismi taitaa olla talousmalli eikä hallintomalli.Diktatuuri on hallintomalli eikä talousmalli. Lähes koko etelä-Amerikka on ollut vapaata markkinatalousaluetta mutta hallintomalliltaan diktatuuri,tosin USA-vetoista,ja siellä talouskehitys/vauraus muistuttaa hyvin pitkälle noita kommunistisen talousmallin maita joissa hallintomalli on diktatuuri.Diktatuureissa tahtoo olla se tulojakauma varsin epätasainen huolimatta siitä mitä talousmallia toteutetaan.Nythän meille on tuotu uutuutena Oligarkia-yhteiskunnat niin itään kuin länteenkin ja vaikka demokraattiseen ympäristöön niin tuloerojen jatkuvasti kasvaessa,jäämme jännityksellä odottamaan lopputulosta mihin se johtaa.Löydämmekö ikuisen onnen vai palataanko takaisin vanhaan feodaalijärjestelmään.

Avatar
Aito Vapaux

Sosialismi on kyllä talousmalli, mutta sen toteuttaminen/pakottaminen laajassa mittakaavassa vaatii aina diktatuurin.

Yksikään etelä-Amerikan maa ei ole vapaata markkinatalousaluetta. Päin vastoin, ne ovat erittäin säänneltyjä talouksia. Chile on vähiten sosialistinen kts. http://www.heritage.org/index/ranking

Avatar
Urpå

P.s Vaikka kukaan ei pidä EU:n vertaamisesta Neuvostoliittoon niin sehän on täysin yksi yhteen kopio.Erotuksella että toimitaan markkinataloudessa.Jopa hra Barroso omaa historian tulen palavana komministina.Suunnitelmatalouden markkinatalousversio. Isovelikin on tuotu valvomaan ihmisiä,USA:ssa on jo osassa maata pakollinen sirutus ihmisille.Projekti on hieman keskeneräinen mutta tarmokkaasti missiota vie eteenpäin niin oikeisto kuin vasemmistokin.Jatkoa odotellaan. ;)

Avatar
Pseudonyymi

Taitaa E-Amerikka olla Chileä lukuunottamatta aika kaukana vapaasta markkinataloutta, ollut jo niistä ajoista kuin Espanja ja Portugali kävivät seudun valtaamassa. Molemmilla mantereilla on melko samanlainen historia, eli Eurooppalaiset tulivat ja tuhosivat alkuperäiskansat. Toisella mantereella on runsaasti luonnonvaroja, mutta siellä maat kuuluivat kruunulle ja ihmisiä ei kiinnostanut alkaa hommiin, kun hyöty meni lähinnä kruunulle. Yhdysvalloissa yksityisomistus oli voimissaan ja valtaamansa maan sai itselleen. Toisesta tuli maailman talousmahti ja toinen on edelleen pitkälti kehitysmaata.

Avatar
Urpå

Jonkun dokumentin mukaan siellä etelä-Amerikassa itseasiassa kruunu ei omistanut vaan omaisuus jaettiin haciendoina rikkaille eikä taviksille annettu työn iloa kummempaa,ei edes omistamisen oikeutta. Siitä ilmeisesti ero kehityksessä pohjoiseen Amerikkaan. Tokikin modernilla aikakaudella,meidän ajalla,ko manner on ollut markkinatalous jossa on huolehdittu siitä että tilanne ei muutu ja surullisen kuuluisat 70-luvun sotilashallinnot,USA:n tuella on pitänyt massat kurissa.Ihailtavaa tehokkuutta. Siitä ilmeinen jarru kehityksessä verrattuna meihin muihin.Chile pyrki aikoinaan muutokseen ja äänivyöryllä vaalit voitti hra Aliende jonka USA murhautti ja auttoi Hra Pinochetin diktaattoriksi.Pinochet tapatti 150-200 000 ihmistä,arviolta,ja tämä markkinataloudessa.Kaiken voi tehdä päin vittuakin,myös vapaan markkinan. ;)

Avatar
Aito Vapaux

Pinochet vapautti taloutta Milton Friedmanin oppien ja neuvoja mukaillen. Murhat oli tehty ennen tätä.

Friedmania on kritisoitu Pinochet -yhteyksistä, mutta todellisuudessa hän vihasi Pinochetin diktatuuria siinä missä muitakin diktatuureja. Hänen motiivinsa perustui näkemykseen, että talouden vapauttaminen johtaa väistämättä myös sosiaaliseen vapauteen ja lopulta diktatuurin kaatumiseen.

Tässä hän oli oikeassa.

Avatar
Urpå

Pinochet olikin syytön,vai? Tää oli uutinen ainakin mulle. Aikamoisen vaivan ihmiset näki saadakseen kaverin oikeuteen vastaamaan noista murhista. Vähintäänkin outoa.

Avatar
Aito Vapaux

Ei siinä niin lukenut.

Avatar
Urpå

Vapaa markkinatalous on tietenkin tähän astisista ihmiskokeista osoittautunut parhaimmaksi,mutta ainoastaan valvotuissa oloissa.Ongelmat tuntuvat ilmaantuvan kun markkinat ohjaavat hallintoa eikä päinvastoin.Äärimmäisyyksiin vietynä mikä tahansa ismi muuttuu sairaudeksi. Pohjoismainen järjestelmä luotiin aikoinaan kompromissiksi kaikille että saadaan säilytettyä yhteiskuntarauha.Suurella todennäköisyydellä menestynein yhteiskuntajärjestelmä tässä universumissa.Jostain syystä siitä nyt halutaan luopua ja mennä ajassa taaksepäin,mikä kuulostaa typerältä,miksi mennä sinne josta ollaan tulossa.Niin idässä kuin lännessäkin on taas menty äärimmäisyyksiin kaikessa eikä ketään heistä voi vilpittömästi kehua.

Avatar
Urpå

Vielä sen verran Suomesta ja pohjoismaista että mielestäni ongelmien kumuloituminen liittyy globaaliin maailmantalouteen jossa varsinkin suuret yritykset eivät maksa senttiäkään veroja,juurikaan minnekään.Nyt kun Suomesta viedään koko ajan varallisuutta ulospäin niin koko valtio on itse asiassa perusduunareiden ja pienyrittäjien veronkannon varassa.Paskoilla ratkaisuilla on onnistuttu keräämään lisää velkaa ja rasitteita,vastaavasti vähenevien veronmaksajien harteille.Asiaa ei helpota suunnaton piilokorruptio jota kaikki puolueet ovat olleet rakentamassa vuosikymmeniä.Hyvä veli-järjestelmä on huolehtinut siitä että julkinen sektori hallintokuluineen on suorastaan tähtitieteellinen.Eikä nyt puhuta hoitsuista ja poliiseista,vaan ylilihavasta hallinnosta byrokraatteineen. Tokihan sitä ei kannata myöntää vaan syyllistää niitä työttömiä jotka on ajanut tän maan perikatoon.Jäljet johtavat aina sylttytehtaalle.

Avatar
MN

Suomen julkisen sektorin kustannukset terveydenhuollossa suorastaan RÄJÄHTIVÄT, kun Kokoomuksen ja Demarien toimeksiantajat pääsivät rahastamaan ”yksityistämisellä”. Siivet RY, Helsingin Diakonissalaitos, Sininauhasäätiö, Terveystalo, Mehiläinen, Diacor, Attendo, jne.

Peruspalvelut on ajettu alas ”vapaan kilpailun” nimissä. Veronmaksajien kulut ovat vähintään tuplaantuneet samassa ajassa ja voitot piilotetaan säätiöihin tai tilitetään Neitsytsaarille.

Todella hienoa ”markkinataloutta”. :D

Täydellinen pankkisäätelyn puute johti koko läntisen maailman talouskatastrofiin. Nyt sääntely on tiukempaa kuin koskaan ennen.

Ruotsissa ja Prahassa ei ole minkäänlaista taksisääntelyä ja ykköselinkeinona monilla taksifirmoilla on laillistettu ryöstö. Japanilaiset kollegamme olivat maksaneet 2600 Euroa lentokentältä keskustaan, kun heitä ei oltu varoitettu. Tätä toimintamallia pidetään varoittavana esimerkkinä kaikkialla muualla Euroopassa, mutta Kokoomus kannattaa, koska KAJON pitää päästää apajille (johtokunnassa istuu entinen tunnettu KOK-vaikuttaja).

Esimerkkejä olisi loputtomiin.

Pidin kyllä kirjoituksestasi, mutta eivät nämä asiat niin mustavalkoisia ole. Suomen ongelma on julkisen rahan suorastaan rikollinen tuhlaaminen. Jos meillä olisi tutkivaa journalismia, se kysyisi miksi menojen jatkuvasti kasvaessa saamme koko ajan rahalle vähemmän vastinetta.

Avatar
Urpå

Toivottavasti jälkipolvet on viisaampia.Ei ihme ettei Kekkonen päästänyt aikoinaan kokoomusta hallitukseen kun tuntuu toi jopo keulivan. :)

Avatar
usko

Täytyy kuitenkin myöntää, että Itä-Saksassa tehtiin aivan hyviä pöytägrillejä joo tässä on yksi sosialismin ydin. hyväkestävä tuote, jota kaikki tarvitsemme. ja sitten miten idea järjestetään kaikkien hvyväksi.kyll’ää ihmiset on aika sosialisteja:)

Avatar
joppe

Vapaa markkinatalous toimii. Jos toiminen tarkoittaa jätemantereen muodostamista Tyynellemerelle, 34000 nälkään kuolevan ihmisen päivävauhtia, tuloerojen kasvatusta ja ylipäätään koko Telluksen hiljattaista tuhoamista. Koko nykyinen rahataloussysteemi yksinkertaisesti perustuu ajatukselle, että resurssimme eivät lopu koskaan, ja jätteelle ja päästöille on aina sopiva matonalus jossain. Vaikka hyvinvointimme yritetään lukea vapaamman markkinatalouden meriitiksi, on sitä oikeasti tuottanut vain kehittyvä tiede ja tekniikka, vaikka rahatalous sitä voimakkaasti jarruttaakin.

Suosittelen tutustumaan enemmän Jacque Frescon ajatuksiin sekä Venus-projektiin, koska vaikuttaa, että olet saanut aika kapean ja hieman vääristyneenkin kuvan resurssipohjaisen talouden periaatteista ja perusteluista. En sano sen olevan mikään täydellisyyden huipentuma tai tuottavan jokaiselle maailman ihmiselle henkilökohtaisen Nirvanan, mutta kukaan asiaa tunteva ja täysijärkinen ihminen ei voi väittää vapaan markkinatalouden olevan realistinen tulevaisuudenratkaisu.

Maailmantalous ei ole millään tasolla kestävällä pohjalla. Uusiutuvista energiavaroista käytettiin tämän vuoden osuus jo aikaa sitten, maailman kalakantojen arvioidaan lähes häviävän 50 vuoden aikana eikä varmaan tarvitse kamalasti valaista fossiilisten polttoaineiden nykykäytön vaikutuksista. Tässäkin on todella pieni murto-osa maailman ekologisista ja sosiaalisista ongelmista. Siksi mielestäni parempi tapa kuvata tulevaisuuden onnistumista esimerkiksi 50-100 vuoden päästä ei ole miljardöörien lukumäärä ja bruttokansantuotteen kehitys, vaan vastaus kysymykseen ”Voiko Maapallolla yhä elää?” Silmät auki ja herätys, kohta on liian myöhäistä olla jälkiviisas.

Avatar
jopelle

Miksi vaivautua?
Heikkinen on jo hyvinkin selvästi kertonut kantansa asiaan: ”mulle heti kaikki nyt”. Hänhän myöntää sen jo rehellisesti vaalibannerissaan.

Ei ultra-hedonisti-kapitalisti ymmärrä, tai oikeastaan halua ymmärtää, miksi tulevaisuudessa pitäisi tehdä toisin. Hänen hyvinvointinsa, ainoa asia mistä hän välittää, riippuu nykyisestä tilanteesta ja saavutetuista eduista NYT.

Vastaa käyttäjälle usko Peruuta vastaus

Kirjaudu/rekisteröidy Blogbook-tunnuksella

Voit kommentoida jättämällä nimesi ja sähköpostiosoitteesi tai kirjautumalla sisään.